Hoàng Đăng Khoa
Đỗ Lai Thúy

Phó Giáo sư, Tiến sĩ Đỗ Lai Thúy

Những cuốn sách của ông, ngay từ cái tên (Con mắt thơ, Hồ Xuân Hương hoài niệm phồn thực, Bút pháp của ham muốn, Phê bình văn học – con vật lưỡng thê ấy, Chân trời có người bay, Vẫy vào vô tận, Thơ như là mĩ học của cái khác, Hé gương cho người đọc, Sự đỏng đảnh của phương pháp, Theo vết chân những người khổng lồ, Bờ bên kia của Viết…) đã rất giàu tính kích gợi, và cả… khiêu khích. Ông đứng hẳn về phía “mĩ học của cái khác” một cách hứng khởi. Từ khi những công trình nghiên cứu – phê bình “có lí thuyết” như của ông ra đời ngày một nhiều đã dần làm lung lay, bất an, giảm thiểu lối bình văn tán thơ áng chừng, cảm tính, tản mạn. Ông có khả năng “chia rẽ” cộng đồng những người đọc ông rất cao. Ông là Phó Giáo sư, Tiến sĩ,  dịch giả, nhà nghiên cứu – phê bình Đỗ Lai Thúy. 

Hoàng Đăng Khoa: 
Ông đã trở thành một nhà nghiên cứu – phê bình như thế nào?
Đỗ Lai Thúy: Tôi yêu văn học từ nhỏ. Hầu như vừa biết chữ tôi đã say mê đọc Hồi chuông Thiên Mụ, Đò chiều (mà mãi gần đây mới biết là của Nguyễn Triệu Luật), sau đó là truyện kiếm hiệp… Văn chương với tôi bấy giờ không chỉ là văn chương, mà còn là sự bù đắp cho các thiếu thốn khác của tuổi thơ tôi. Lớn lên, bên cạnh “sự sáng tạo thụ động” này, tôi còn muốn có những “sáng tạo tích cực” cho thỏa chí vẫy vùng trong tưởng tượng, điều mà trong thực tế không thể làm được. Tôi làm thơ, thậm chí cả viết kịch nữa. Có điều tôi chưa bao giờ nghĩ mình lại viết phê bình. Người phê bình trước Đổi mới đa phần là không sáng tạo, bởi anh ta bị kẹt giữa một bên là các nguyên lí phê bình và bên kia là đường lối chính sách văn nghệ. Mãi khi từ lính về làm biên tập ở Nhà xuất bản Ngoại văn, cũng là một thứ lính khác, nhờ được đọc/đọc được một hai cuốn sách của các nhà hình thức luận Nga, tôi ồ à ra một thức phê bình khác. Cũng từng đọc Balzac, Baudelaire, Aragon do các nhà nghiên cứu Việt Nam và Nga Xôviết viết, đã định hình chân dung họ, tôi thấy họ khác hẳn dưới ngòi bút của các nhà phê bình Mới của Pháp. Ban đầu tôi rất ngạc nhiên, tưởng như có hai Balzac, hai Baudelaire, hai Aragon vậy, nhưng sau cũng ngộ ra rằng các nhà phê bình ấy có một cái-nhìn-thế-giới khác, một cái-nhìn-nghệ-thuật khác, dẫn đến một lí thuyết văn học khác. Tôi yêu lí thuyết là vì vậy. Lí thuyết, mà sự thực hành hóa của nó là phương pháp, không chỉ là công cụ, mà còn là thứ công cụ đẻ ra đối tượng (Saussure). Nhờ có khám phá mới mẻ này, tôi không còn thành kiến với phê bình nữa. Tôi thấy nhà phê bình cũng là người sáng tạo. Có điều, nếu nhà văn sáng tạo bằng vật liệu đời sống, thì nhà phê bình sáng tạo bằng vật liệu tác phẩm của nhà văn.
Đúng thời gian ấy, anh Nguyễn Đăng Mạnh nhờ tôi dịch hộ bài viết của M. Tkachev viết về Nguyễn Tuân và một vài chương sách của một nhà phê bình khác viết về phong cách nhà văn, hẳn lúc này anh đang làm Toàn tập Nguyễn Tuân và chuẩn bị viết Nhà văn và phong cách. Tôi bèn “tranh thủ” phàn nàn với anh là thơ Lermontov tôi dịch thì bị chôm chỉa, còn kịch Ostrovsky thì mãi không in được. Anh khuyên, theo tớ thì Thúy đừng dịch nữa, mà chuyển sang viết phê bình. Phạm Mạnh Hùng dịch đến mấy chục cuốn sách mà có mấy người biết đến đâu, cậu Sử (GS, TS, NGND Trần Đình Sử – H.Đ.K) vừa ở Liên Xô về, mới đăng một bài Thời gian nghệ thuật trong “Truyện Kiều” mà bao người biết đến. Hoặc cậu Suyền (GS, TS Trần Đăng Xuyền, bút danh là Trần Đăng Suyền – H.Đ.K) đấy, cũng chỉ mới viết về Mùa lá rụng trong vườn của Ma Văn Kháng mà đi đâu cũng được đám nhà văn xúm xít nhờ vả. Nhưng lời anh Mạnh trôi đi như nước đổ đầu vịt, vì tôi còn mải rong chơi với nhóm “người thừa” của anh Đào Hùng cho bõ lính. Hẳn cơ duyên để tôi viết phê bình chưa đến.

Cuối năm 1985, anh Trúc Thông được in một nửa tập thơ có tên là Chầm chậm tới mình. Có thơ đăng từ 1959, sau 26 năm kiên nhẫn xếp hàng, dù chậm rồi cũng đến lượt mình. Nhưng điều đáng nói là Thông dám tới mình, dám là mình. Thơ anh so với mặt bằng thơ đương thời có một khoảng cách, ít nhất thì, cũng là khoảng cách tới mình, một khoảng cách cô đơn. Tôi bèn chia sẻ với anh bằng một bài viết, Trúc Thông và hành trình chầm chậm tới mình. Thông đọc, thích, và đưa bạn bè anh đọc. Rồi bài viết đến tay nhà thơ Tô Hà ở báo Người Hà Nội. Hà cho đăng. Có một nhà phê bình đọc xong, phán thằng này mới vào lính đã đeo quân hàm cấp tá, bảo nó viết tiếp đi kẻo phí. Thông bắt tôi viết tiếp. Tôi viết về Lại về tình nhỏ của Yến Lan, về Khối vuông ru-bích của Thanh Thảo, “Đò Lèn” và sự giải cổ tích hóa trong thơ Nguyễn DuyThứ nhất sợ kẻ anh hùng hay hằng số nghệ thuật trong “Chí Phèo”… Cứ như thế, như thế thì cũng có thể trở thành một người phê bình. Nhưng tôi chỉ thực sự là một nhà phê bình chuyên nghiệp chứ không phải chuyên nghề, khi viết cuốn Con mắt thơ năm 1992, như một thử bút, đúng hơn là một thử nghiệm một phê bình khác.

Hoàng Đăng Khoa:Như vậy, tuy đến với nghiên cứu – phê bình hơi muộn, nhưng có vẻ như ông sớm nhận ra bản mệnh của mình gắn với địa hạt này?

Đỗ Lai Thúy: Tôi đến với phê bình như một không-chủ-định. Nhưng thực ra đấy là một lựa-chọn-không-lựa-chọn, đúng hơn là không-lựa-chọn-lựa-chọn. Đằng sau mọi tình cờ đều ẩn giấu một nguyên nhân. Và trong trường hợp tôi là nguyên nhân vô thức. Tôi là con người nhị phân, vừa trí tuệ vừa tình cảm. Sự phân đôi này làm tôi rất lúng túng, nhiều đau khổ. Bao năm tôi đã đi tìm một cái gì đó có khả năng hợp nhất hai chiều kích này. Rồi tôi tìm thấy nó ở phê bình, đúng hơn là phê bình theo quan niệm của tôi. Không phải ngẫu nhiên mà ở bìa gập cuốn Con mắt thơ, tôi đã bộc bạch: “Phê bình đã thỏa mãn tôi ở cả hai con người trí tuệ và tình cảm. Con vật lưỡng thê ấy luôn chấp chới ở đường biên tranh chấp của một khoa học và một nghệ thuật.” Có thể nói, đây cũng là “tôn chỉ” phê bình của tôi.

Hoàng Đăng Khoa:Trước khi dấn thân vào con đường văn chương chuyên nghiệp, thường người ta trải qua khúc dạo đầu là… làm thơ, và  ông, như đã chia sẻ, cũng không là ngoại lệ. Nhưng chọn thơ là đối tượng nghiên cứu – phê bình chính yếu và chung thuỷ với nó như ông, kể cũng không nhiều…

Đỗ Lai Thúy: Thuở “đầu xanh tuổi trẻ” tôi có làm thơ, như đa phần người Việt Nam trong một “thi quốc”. Nhưng khi trở thành nhà phê bình, tôi làm phê bình thơ, lại là một câu chuyện khác. Thơ, tiểu thuyết, kịch… dù có những đặc trưng thể loại hết sức khác nhau, nhưng với tôi chúng đều chỉ là những vật liệu cho những tìm kiếm nghệ thuật. Và để cho mục đích này, thì thơ phục vụ đắc lực nhất. Mỗi nghiên cứu của tôi ngoài việc khẳng định giá trị tự thân của tác phẩm, của bản thân nhà thơ, còn tranh thủ giới thiệu những quan niệm nghệ thuật mới, đặc biệt khi đặt mỗi sự kiện văn học theo trục lịch đại/sử và chiều đồng/đương đại. Như vậy, tôi là người phê bình thơ mà không phải, đúng hơn là không chỉ, phê bình thơ.

Hoàng Đăng Khoa:Có người bảo, tâm hồn con người xưa nay thì cũng chỉ bấy nhiêu cung điệu, nên con đường cách tân thơ khả hữu nhất là cách tân kĩ thuật, thủ pháp. Nhiều nhà nghiên cứu – phê bình dùng công cụ lí thuyết mới để làm việc với văn bản thơ, và hứng khởi trừu xuất những kĩ thuật, thủ pháp mà nhà thơ sử dụng. Còn tôi đọc thơ thì cứ thiên về tri cảm bản đồ tâm hồn của nhà thơ, vì quan niệm thơ là tự sự của tâm hồn. Và tôi nghĩ, thơ hay thì nó vừa phức tạp vừa đơn giản hơn nhiều so với hình dung của những nhà lí thuyết và những người ứng dụng lí thuyết…

Đỗ Lai Thúy: Cách tân thơ nói riêng và văn học nói chung, tôi nghĩ, diễn ra trên hai cấp độ: cái nhìn nghệ thuật/tư duy nghệ thuật và thủ pháp nghệ thuật. Thay đổi quan niệm nghệ thuật sẽ dẫn đến thay đổi thủ pháp nghệ thuật và không có sự ngược lại, như “cái đuôi không vẫy được con chó” vậy. Những cuộc “cách mạng thơ ca” đều là sự thay đổi quan niệm nghệ thuật, từ hệ hình thơ này sang hệ hình thơ khác, như cuộc cách mạng Thơ mới, hay sự thay đổi thơ của Trần Dần, Lê Đạt thời hậu-Nhân văn. Sự thay đổi của thơ có nguyên nhân sâu xa ở sự thay đổi của tâm hồn con người. Ngày nay ta không xúc động trước bộ răng đen như các cụ ta ngày xưa. Tuy nhiên, văn chương nghệ thuật là lĩnh vực của tự do, đây là quán tha hồ muôn khách đến (Xuân Diệu). Nó có tất cả để phục vụ cho tất cả. Nhà phê bình thơ cũng chỉ là một người đọc, siêu người đọc hoặc người đọc siêu, hoặc đại diện cho một cộng đồng đọc nào đó. Làm mới phê bình thơ bằng những công cụ lí thuyết này nọ là muốn dẫn người đọc (với phê bình thì tác giả cũng là người đọc) ra khỏi lối mòn quen thuộc, mở rộng không gian nghệ thuật, gia tăng các chiều kích thẩm mĩ mới. Điều này, tôi nghĩ, rất quan trọng với bạn đọc Việt Nam vốn sợ cái phức tạp, chưa biết yêu cái khó, chưa biết rằng cái khó cũng có vẻ đẹp của nó.

Hoàng Đăng Khoa:Phải công nhận rằng, từ khi những công trình nghiên cứu – phê bình “có lí thuyết” như của ông ra đời ngày một nhiều đã dần làm lung lay, bất an, giảm thiểu lối bình văn tán thơ áng chừng, cảm tính, tản mạn…
Đỗ Lai Thúy: Ở Việt Nam từ khi có những chuyên luận phê bình học thuật như Tìm hiểu phong cách Nguyễn Du trong “Truyện Kiều” của Phan Ngọc, Thi pháp thơ Tố Hữu của Trần Đình Sử, hay Con mắt thơHồ Xuân Hương hoài niệm phồn thực của tôi… đã cho ra đời một phê bình khác. Phê bình này không hề ảnh hưởng đến sự tồn tại của lối phê bình bình giảng, bình tán đã tồn tại trước đó. Phê bình nào có người đọc nấy. Sự xuất hiện của phê bình học thuật đã lưỡng phân phê bình và làm rõ hơn địa hạt phê bình báo chí. Phê bình học thuật nhìn tác phẩm hoặc tổng thể tác phẩm của nhà văn như một chỉnh thể. Và muốn đi vào thế giới nghệ thuật đó thì đòi hỏi phải có lí thuyết và phương pháp tiếp cận. Ở Con mắt thơ tôi dùng phong cách học và thi pháp học, ở Hồ Xuân Hương hoài niệm phồn thực và Bút pháp của ham muốn tôi dùng phân tâm học tiểu sử và phân tâm học văn bản, còn ở Phê bình văn học, con vật lưỡng thê ấy và Thơ như là mĩ học của cái khác tôi sử dụng lí thuyết hệ hình.

Hoàng Đăng Khoa:Tuy nhiên, không có lí thuyết phê bình nào là chìa khoá vạn năng để mở thông vào chỉnh thể nghệ thuật tác phẩm cũng như chỉnh thể sự nghiệp tác giả. Tôi thấy không ít nhà nghiên cứu – phê bình ở ta đã đưa lí thuyết ra làm luận đề và sẵn sàng phớt lờ tính biện chứng khách quan của tác phẩm, tác giả để bảo vệ, minh hoạ cho luận đề đó…

Đỗ Lai Thúy: Đúng thế, lí thuyết không phải là “chìa khóa vạn năng” để có thể mở vào mọi tác phẩm nghệ thuật. Mỗi tác phẩm đều có một cánh cửa riêng dành cho một câu “thần chú” nào đó, kiểu như “Vừng ơi, mở cửa ra!”. Bởi vậy, nhà phê bình phải hiểu biết nhiều lí thuyết để vận dụng vào từng trường hợp cụ thể. Như để giải mã thơ Hoàng Cầm, Chế Lan Viên, Xuân Diệu…, tôi dùng phân tâm học làm phương pháp chủ đạo, thơ Trần Dần, Lê Đạt, Đặng Đình Hưng – dùng ngôn ngữ học, Thơ mới – dùng phong cách học, và quanh mỗi phương pháp chủ đạo đó còn có nhiều phương pháp bổ trợ khác. Như vậy, tác phẩm nghệ thuật được khám phá, soi chiếu, diễn giải từ nhiều phía, nhiều tầng bậc. Phê bình của tôi không xơ cứng mà sống động như một sinh thể. Tôi gọi lối tiếp nhận lí thuyết này là từ dưới lên, tức đặt tác phẩm nghệ thuật là tính thứ nhất, còn lí thuyết, phương pháp chỉ là công cụ soi chiếu, tham vấn. Trước tôi cũng đã có một vài phê bình lí thuyết khác, từ triết học hoặc xã hội học Mácxít, coi lí thuyết là khuôn mẫu, là duy nhất đúng, nên chỉ cần vận dụng nó vào tác phẩm là có được một bài phê bình đúng và, do đó, hay. Tôi gọi đó là tiếp nhận lí thuyết từ trên xuống, coi lí thuyết là tính thứ nhất. Lối phê bình theo nguyên lí này coi thường tác phẩm, phớt lờ các quy luật của tác phẩm, dù để cho vừa giày phải đẽo chân. Phê bình như vậy chỉ tổ làm nghèo tác phẩm, thậm chí biến tác phẩm sống động thành một tiêu bản chết, là chết cho khoa học.

Hoàng Đăng Khoa:Vai trò của phê bình là hướng đạo, đối với sáng tác, đối với tiếp nhận, và đối với cả phê bình. Nhưng một khi phê bình càng lí thuyết hoá, càng hàn lâm hoá thì lại càng làm khó một bộ phận không nhỏ giới sáng tác và người đọc phổ thông. Ông nói gì về câu chuyện này?
Đỗ Lai Thúy: Tôi chia phê bình thành hai loại: phê bình báo chí và phê bình học thuật. Mỗi loại phê bình này có chức năng riêng và, do đó, có đối tượng riêng. Phê bình báo chí đánh giá cuốn sách này hay hoặc đọc được. Nó giúp người đọc chọn sách, tạo ra dư luận, làm cho văn học có “đời sống xã hội” của nó. Còn phê bình học thuật phải lí giải hay như nào và tại sao hay. Và từ đó góp phần xây dựng hệ giá trị thẩm mĩ mới khi hệ cũ trở thành rào cản sự phát triển. Như vậy, không phải phê bình nói chung mà chỉ phê bình học thuật mới có vị thế hướng đạo cho sáng tác, tiếp nhận và phê bình báo chí. Ở Việt Nam, do coi phê bình chỉ là phê bình báo chí, nghĩa là lẽo đẽo theo sau để khen chê tác phẩm, nên không thể hình dung nổi cái vai trò hướng đạo này của phê bình đối với sáng tác. Nhưng có một sự thật là ở Pháp, chính phê bình Mới đã đẻ ra trào lưu tiểu thuyết Mới ở Pháp.

Hoàng Đăng Khoa: Những cuốn sách của ông, ngay từ cái tên (Con mắt thơ, Hồ Xuân Hương hoài niệm phồn thực, Bút pháp của ham muốn, Phê bình văn học – con vật lưỡng thê ấy, Chân trời có người bay, Vẫy vào vô tận, Thơ như là mĩ học của cái khác, Hé gương cho người đọc, Sự đỏng đảnh của phương pháp, Theo vết chân những người khổng lồ, Bờ bên kia của Viết…) đã rất giàu tính kích gợi, và cả… khiêu khích. Phải vậy chăng mà công trình nào của ông cũng đều có khả năng “chia rẽ” cộng đồng những người đọc ông rất cao. Ông ứng xử thế nào mỗi khi có người phản biện ông, và mỗi khi có người công kích ông?

Đỗ Lai Thúy: Nhiều người thừa nhận tôi là người biết đặt đầu đề sách, nhưng lại cho rằng tôi cố tình gây ấn tượng để bán sách. Có người còn phát hiện ra đầu đề sách tôi đều liên quan đến các bộ phận của cơ thể, như mắt, chân, vết chân, vẫy, viết, bay, hé gương, hoài niệm, ham muốn, đỏng đảnh… Thật ra, các đầu đề ấy đều do chính nội dung học thuật gợi ra. Nó vừa là một hình ảnh vì gắn chặt vào nội dung học thuật ấy, vừa là một ẩn dụ vì còn gợi dẫn đến những cảnh giới khác. Đầu đề sách góp phần chuốt nhọn những vấn đề nghệ thuật vốn đã nhọn của tôi để trở thành khiêu khích. Nhưng tôi cũng xin thưa rằng đấy là sự khiêu khích của tự thân vấn đề, chứ tôi không hề cố ý gán vào. Bởi ở Việt Nam, làm một cái gì mới đã là khiêu khích rồi. Vì thế, mỗi cuốn sách của tôi, như anh quan sát, đều “bổ đôi dư luận”. Người thích thì rất thích, người ghét thì rất ghét, không có lưng chừng. Do thức nhận được “lẽ đời” và “lẽ văn” như vậy, tôi chấp nhận mọi phản biện, kể cả công kích, miễn là công kích học thuật. Mỗi nghề đều có một nghiệp. Đây là cái nghiệp của nghề phê bình.

Hoàng Đăng Khoa:Ông đứng hẳn về phía “mĩ học của cái khác” một cách hứng khởi, và tôi nhớ, có lần ở đâu đó ông phát biểu, rằng trong nghệ thuật không có hơn kém, chỉ có khác mà thôi. Luận điểm này phải được triển khai như thế nào thì mới đủ thuyết phục, thưa ông?
Đỗ Lai Thúy: Dù phải chịu “búa rìu” của dư luận thế nào, thì, nhại câu thơ của Dương Tường, tôi (vẫn) đứng về phe cái khác. Có điều cũng nên biện giải thêm về cái khác. Trong tư tưởng văn học thì có hơn kém, tức có biến bộ: hiện đại phải hơn tiền hiện đại và phải kém hậu hiện đại. Nhưng, trong sáng tác văn học thì chỉ có khác. Truyện Kiều của Nguyễn Du không hơn mà chỉ khác Lửa thiêng của Huy Cận. Chính cái khác đó mới tạo thành cái hay. Hơn kém là các phạm trù được đặt theo trục ngang, trong thời gian, trong xã hội, còn khác/hay theo trục dọc, trong thời gian, trục thẩm mĩ. Cái khác như một phạm trù mĩ học chỉ hình thành trong hậu hiện đại, còn trước đó: thời tiền hiện đại cái khác thuộc phạm trù xã hội học (cái khác bộ lạc, khác là kẻ thù), thời hiện đại cái khác thuộc phạm trù dân tộc học/nhân học (cái khác thực dân chủ nghĩa, khác là ngoại vi, là hèn kém). Cái khác hậu hiện đại không phải/chỉ là khác biệt, tức không phải A khác B, mà là A khác với chính A. Bởi vậy, mỗi một vật vừa là nó vừa không phải là nó, tức luôn ở trạng thái trở thành và mang tính quá trình.

Hoàng Đăng Khoa:Địa hạt nghiên cứu – phê bình của ông khá rộng, nhưng nhắc đến ông là người ta thường nhắc đến một nhà nghiên cứu – phê bình có nhiều thành tựu trong việc ứng dụng lí thuyết phân tâm học vào giải phẫu nhiều hiện tượng của văn học Việt Nam. Tiếp xúc với ông chưa nhiều, nhưng tôi có cảm giác con người tiểu sử của ông cũng có nhiều dữ kiện phân tâm học thú vị. Và như ở đầu buổi trò chuyện ông chia sẻ, rằng văn chương với ông ngày nhỏ không chỉ là văn chương, mà còn là một sự bù đắp cho các thiếu thốn khác của tuổi thơ ông. Ông có thể chia sẻ thêm?

Đỗ Lai Thúy: Nếu cảm giác của anh là đúng thì như vậy, với tôi viết phê bình là một lối tìm về bản thể. Sau này lớn lên, tôi phải bù đắp cho cái mặc cảm bị đánh cắp, bị tước đoạt đó bằng viết lách. Phê bình, cho tôi tiếng nói (Tôi đi tìm tiếng nói cho cổ họng của tôi – Thanh Tâm Tuyền). Tôi là nhà phê bình tay trái, thuộc dòng thiểu số. Phê bình là bản mệnh của tôi.

Hoàng Đăng Khoa: Cảm ơn ông vì những chia sẻ thú vị. Đón đợi những công trình mới của ông!

Văn nghệ Quân đội

Phạm Thúy Quỳnh đưa bài